Доварскейп vs Варскейп
 |
Доварскейп vs ВарскейпТеперь у вас есть место для ещё больших баталий
Тема создана: 09 июня 2023, 12:19 · Автор: |
Форумчанин
Принципиально не собираю думстеки и часто держу в армиях лоутировые отряды, даже имея кучу лишних денег для замены элитой. Кайфую от прохождения, причем не только в Вахе. По идее, все так могут. 
Агент ZOG
nnn900
не игрок должен сам себе придумывать ограничения, а разработчики игр, затыкая такие возможности и не потворствуя любителям думстеков.
Это в принципе нереально, особенно если разработчик, а главное издатель, хотят успешных продаж. Ибо "игра для всех" изначално подразумевает большинство любителей "нагибать". А хардкорные игры будут покупать 4.5 энтузиаста и мазохиста.
Шаловливые ручки любителей копаться в файлах частично исправляют проблему "нагибаторства".
Antiqu cartis
Wang Qi
Скорострельные бои из рим2
Позволю себе не согласиться - посмотрите мои стримы по Рим2 - там полно боев по 40-50 минут. Этого вполне достаточно для подобной стратегии. Тоже самое было и в доварскейпе.
Форумчанин
Wang Qi
Настолько крутые (лорика сегментата), что подобную сталь, уже потом европейцы, смогли повторить после Ренесанса (вот и приходилось бегать в шлемах класса ведро, броня класса кусок железа... тогда как остальной цивилизованный мир в Азии придумал доспехи удобнее, практичнее и надежнее).
Секундочка занудства:
Оффтоп (контент вне темы)
Ох, просто в глаза кинулось, потом весь тред прочитаю, может и по теме выскажусь
Форумчанин
Carnosaurus (09 июня 2023, 16:02):
Celman Ctraik
Господину выше обязательно отвечу(комментарий монументальный, разобрать есть чего), но основной тезис можно выделить уже Вам. И он звучит так - Зачем? Зачем нанимать 19 драконов, если можно попробовать все войска ВЭ в разных комбинациях? Зачем нанимать 19 терракотовых стражей, если можно попробовать компасы Ву-Синь или дробовики?
Самое главное, что в любом ТВ человек приходит рано или поздно к ультимативной тактике, которая в любом случае приносит победу гарантировано и без напрягов, но почему-то все акцентируют данную пробеламу на Вахе, хотя в Риме 2 можно всё заспамить фалангами и баллистами, в Сёгуне 2 асигару спамом и так в любой игре. Зачем специально ограничивать себя одной тактикой, если можно экспериментировать, пробовать новые тактики и, тем более когда в Вахе такое раздолье? Звучит как минимум странно
Господину выше обязательно отвечу(комментарий монументальный, разобрать есть чего), но основной тезис можно выделить уже Вам. И он звучит так - Зачем? Зачем нанимать 19 драконов, если можно попробовать все войска ВЭ в разных комбинациях? Зачем нанимать 19 терракотовых стражей, если можно попробовать компасы Ву-Синь или дробовики?
Самое главное, что в любом ТВ человек приходит рано или поздно к ультимативной тактике, которая в любом случае приносит победу гарантировано и без напрягов, но почему-то все акцентируют данную пробеламу на Вахе, хотя в Риме 2 можно всё заспамить фалангами и баллистами, в Сёгуне 2 асигару спамом и так в любой игре. Зачем специально ограничивать себя одной тактикой, если можно экспериментировать, пробовать новые тактики и, тем более когда в Вахе такое раздолье? Звучит как минимум странно
Опять же. Все сводится к эффективности. Конечно можно пытаться в отыгрыш и т.д. т.е. страдать. Но если можно рубануть хорошо, как-то глупо этим не пользоваться. Одно дело если игрой тебя ограничивают. Той же дракон вербуется долго, доступен один. И нет возможности набирать армии этих драконов. Но это речь больше про стратегическую компанию наверно. Но опять же. Вся ваха настроена на вау-эффекте. Вот нет такого, как особенно в Импайр чувствуется: вот есть типа гвардия. Вот я ща эту гвардию наберу и вознагну. Ан нет. Мрут так-же. Картечь отражать не приучены))) Речь не про отыгрыш. Я знаком с вахой был до этого, конечно не до тонкостей, но про упорные бои за Кислев знаю. И что же видно в самой игре? Со старта в первую ваху за Кислев низя было. Можно было помимо остального, в том регионе играть за Хаос или за Империю. И вот что меня удивило (конечно это игромеханики ТВ но все-таки) людям придет хана. Нет какое-то княжество объявляет войну императору. И не на сторону хаоса перешло. А так против всех. Это вообще проблема ИИ во всей серии, когда государство с одним городом нападает на более сильного без вообще какой поддержке - просто границы. Но помимо претензий к вахе(Лор): у хаоса вообще нет каких либо причин нападать. В игре так вообще это пробивает пол. Ни когда ни одно разумное существо не шло воевать, только чтоб воевать и убивать - всегда есть определенные причины. У крестоносцев, например (хороший анолог хаоса в вахе) в европе было нечего жрать, было куча вооруженного народа и эти проблемы требовали решения, особенно на фоне того, что рыцари устраивали все чаще войны и от это этого еды не прибавлялось. А тут мусульмане, совсем погрязли в роскоши, обсерватории строят, стихи пишут. Как это было христианам стерпеть которым жрать нечего? И что там было за войско? Особенно первое, французкое. Если там реально траву ели аж до 18го века. Жили чисто на вере в бога. А вот хаос - приходит в плодородные земли, чтоб сделать их не плодородными, так как питаются другим. А зачем пришли? Просто так заложено в лоре - они плохие, злые хотят всех завоевать - а зачем?
[-Добавлено к сообщению-]
nnn900 (09 июня 2023, 16:29):
Carnosaurus (09 июня 2023, 16:22):
nnn900
Ну так опять таки такую тактику можно сделать везде, и везде она будет работать, если поставить себе такую цель. Но тогда зачем потом жаловаться, что играть легко, при этом в своей любимой игре не занимаясь таким и говоря «о как хорошо»?
Ну так опять таки такую тактику можно сделать везде, и везде она будет работать, если поставить себе такую цель. Но тогда зачем потом жаловаться, что играть легко, при этом в своей любимой игре не занимаясь таким и говоря «о как хорошо»?
Так я говорю не о конкретной игре. Так можно было делать, насколько помню, во всех ТВ.
Вот только при этом считаю, что не игрок должен сам себе придумывать ограничения, а разработчики игр, затыкая такие возможности и не потворствуя любителям думстеков.
В частности поэтому практически во все ТВ играл, в итоге, с модами, где такие геймплейные дыры закрываются, хотя бы банальными лимитами на найм определенных юнитов.
Лимит это хорошо. Но еще в первом риме удивляло: вот у тебя есть ранний отряд, он прошел все что можно собрал 9 золотых лычек. И тут ты докачался до отряда гвардии. Набираешь его вот просто так. Бац пару ходов и у тебя отряд гвардии. А тот отряд который реально героический как же? Да это больше похоже на реальность, когда гвардия только называлась гврадией. Точнее охраной короля, а на поле боя так себя вела. Но зачастую опытные ветераны представляют большую ценность.
Ваха направленна на вау-эффект. Она не направленна, чтоб ты пол-игры прошел копьеносцами-ополченцами и наконец докачался до чего-то элитного и жить стало легче. Нет ваха призвана удивлять, поражать, но не проникаться происходящим. Тут претензия ко всей серии. Главкомпании везде такие скучные. Но как интересно играть в локльные. В наполеоне это итальянская и египетская компания, в рим2 похождения цезаря. Реально пахнет войной. Не конечно радует что в вахе3 сделали весь мир. Возможно на этом опыте сделают таки глобальную стратегию как у парадоксов) Круто да? через столько итераций научились делать огромную карту)))
[-Добавлено к сообщению-]
Thanatis (09 июня 2023, 18:49):
Wang Qi
Скорострельные бои из рим2
Позволю себе не согласиться - посмотрите мои стримы по Рим2 - там полно боев по 40-50 минут. Этого вполне достаточно для подобной стратегии. Тоже самое было и в доварскейпе.
Как раз да до вахе так и было: случались долгие бои. А вот с рима2. Ну только что ИИ долго убегал - он это может)))
Loq Xlanax
Wang Qi
Во-первых, опять же везде всё сводится к эффективности, и всегда есть крайне глупо выглядещая, но при этом нереально эффективная тактика. Тогда вопрос, почему Вы в одной игре не доходите до неё, играя больше в погружение, атмосферу и т.д, а во второй сразу нанимайте думстек и красите карту? Я понимаю, если бы игра карала за использование любой другой тактики, но вроде Ваха не настолько сложная игра, чтобы любому игроку без сидящего внутри корейского геймера приходилось водить думстеки драконов.
Во-вторых, что-то не сходится. Сначала Вы говорите, что нет эффекта от найма гвардии(сиреч элитных отрядов), мол мрут как мухи, но при этом постоянно твердите про имба юнитов, которых невозможно убить в руках игрока. Это ведь относиться и к пехоте, как никак избранные живут подольше грабителей
В-третьих, Вы сами заметили, что не самый лучший ИИ это в целом проблема серии, так что тут претензия не к Вахе(+ в тройке он таки подрос), а вот с лором я бы поспорил. Не стоит оценивать логику Воинов Хаоса с точки зрения обычных смертных людей, потому что они уже несмертные и не люди(по большей части). Не забываем, что все воины Хаоса(кроме самых простых грабителей) это оружие в руках Тёмных Богов, чья единственная цель - прославлять конкретного Темного Бога или весь Хаос в целом. А как это лучше сделать? Правильно, пойти резать южан. Ведь сами посудите, Тёмные Боги(исполнителями действий которых и являются все Хаоситы) усиляются от определённых явлений:
Кхорн от резни и кровопролития(собственно на войне этим в основном и заняты)
Тзинч от перемен и изменений(ничто не изменит текущий баланс сил, как пара уничтоженных городов или даже стран)
Нургл от болезней и эпидемий(когда каждый твой воин это сосуд с гноем и разложением распространять болезни гораздо легче)
Слаанеш от гедонизма и пороков(и вот тут интереснее и надо заглянуть в менталитет Хаоситов. Большая часть из них это северные варвары, для которых предел мечтаний это укутаться в дорогие южные шелка, почивать на горах золота и бесконечно хлестать лучше бретонское вино. И вот сюрприз, Слаанеш это очень нравится, и в основном армии смертных слаанешитов идут на юг придаваться всем возможным порокам, так как сычевать в пустошах просто скучно)
Неделимцы же(те, кто служит всему Хаосу как явлению) восхваляют тёмные силы простым разрушением, ведь как ещё можно поклонятся Хаосу, как не разрушив что-нибудь.
Так что Богам Хаоса не нужны завоевания, они хотят лишь постоянного увеличения своего могущества, и так получается, что самый эффективный вариант - пойти на кого-нибудь войной.
Сделать глобальную карту в ТВ намного сложнее, чем у парадоксов, потому что у вторых контурные карты, а первые всегда хотят сделать её как можно живее и красивее. Я их в этом полностью поддерживаю
Во-первых, опять же везде всё сводится к эффективности, и всегда есть крайне глупо выглядещая, но при этом нереально эффективная тактика. Тогда вопрос, почему Вы в одной игре не доходите до неё, играя больше в погружение, атмосферу и т.д, а во второй сразу нанимайте думстек и красите карту? Я понимаю, если бы игра карала за использование любой другой тактики, но вроде Ваха не настолько сложная игра, чтобы любому игроку без сидящего внутри корейского геймера приходилось водить думстеки драконов.
Во-вторых, что-то не сходится. Сначала Вы говорите, что нет эффекта от найма гвардии(сиреч элитных отрядов), мол мрут как мухи, но при этом постоянно твердите про имба юнитов, которых невозможно убить в руках игрока. Это ведь относиться и к пехоте, как никак избранные живут подольше грабителей
В-третьих, Вы сами заметили, что не самый лучший ИИ это в целом проблема серии, так что тут претензия не к Вахе(+ в тройке он таки подрос), а вот с лором я бы поспорил. Не стоит оценивать логику Воинов Хаоса с точки зрения обычных смертных людей, потому что они уже несмертные и не люди(по большей части). Не забываем, что все воины Хаоса(кроме самых простых грабителей) это оружие в руках Тёмных Богов, чья единственная цель - прославлять конкретного Темного Бога или весь Хаос в целом. А как это лучше сделать? Правильно, пойти резать южан. Ведь сами посудите, Тёмные Боги(исполнителями действий которых и являются все Хаоситы) усиляются от определённых явлений:
Кхорн от резни и кровопролития(собственно на войне этим в основном и заняты)
Тзинч от перемен и изменений(ничто не изменит текущий баланс сил, как пара уничтоженных городов или даже стран)
Нургл от болезней и эпидемий(когда каждый твой воин это сосуд с гноем и разложением распространять болезни гораздо легче)
Слаанеш от гедонизма и пороков(и вот тут интереснее и надо заглянуть в менталитет Хаоситов. Большая часть из них это северные варвары, для которых предел мечтаний это укутаться в дорогие южные шелка, почивать на горах золота и бесконечно хлестать лучше бретонское вино. И вот сюрприз, Слаанеш это очень нравится, и в основном армии смертных слаанешитов идут на юг придаваться всем возможным порокам, так как сычевать в пустошах просто скучно)
Неделимцы же(те, кто служит всему Хаосу как явлению) восхваляют тёмные силы простым разрушением, ведь как ещё можно поклонятся Хаосу, как не разрушив что-нибудь.
Так что Богам Хаоса не нужны завоевания, они хотят лишь постоянного увеличения своего могущества, и так получается, что самый эффективный вариант - пойти на кого-нибудь войной.
Сделать глобальную карту в ТВ намного сложнее, чем у парадоксов, потому что у вторых контурные карты, а первые всегда хотят сделать её как можно живее и красивее. Я их в этом полностью поддерживаю
Форумчанин
Thel (09 июня 2023, 21:33):
Wang Qi
Настолько крутые (лорика сегментата), что подобную сталь, уже потом европейцы, смогли повторить после Ренесанса (вот и приходилось бегать в шлемах класса ведро, броня класса кусок железа... тогда как остальной цивилизованный мир в Азии придумал доспехи удобнее, практичнее и надежнее).
Секундочка занудства:
Оффтоп (контент вне темы)
Ох, просто в глаза кинулось, потом весь тред прочитаю, может и по теме выскажусь
Я читал статьи, которые утверждают, что при археологических раскопках были найдены лорики сегментаты (жаль давно было ссыль не смогу дать) однако до эпохи ренесанса, нормальных ископаемых доспехов в этот промежуток практически не найдено - из-за чего сделан вывод, что с падением империи секреты металургии (еще бетона кстати) были утеряны и евроварвары жили как могли.
Упомянутые кольчато-пластинчатые доспехи востока были изобретены когда европейцы вообще с голой задницей бегали, задолго до XV-XVI в.в. Это как сравнивать бронзовый век с железным) У китайцев это вообще было до нашей эры))) И опять же китайские технологии и технологии мусульман позволяли снарядить удобным и обеспечивающим доспехом множество воинов а не пару феодалов) У японцев вообще отдельная тема у них да была проблема с металургией - китайцы не всему обучили, поэтому даже доспехи из переплетенных шелковой ниткой стальных прутьев вполне был норм для мечей, что от удара по ним разрушался)
Речь именно, что когда европейские кузнецы дошли до уровня римских как раз ренесанс и наступил (за столько то лет)) Ну а что вы хотели? Варвары разрушили империю, но не хватило ума чтоб воспользоваться плодами. Пришлось долго и нудно их заново изобретать)
Loq Xlanax
Wang Qi
Такс, теперь приступим к первому комментарию:
Во-первых, долго пытался понять, почему за быстрыми боями не видно разнообразия войск и уникальных механик(надеюсь данный вопрос Вы осветите получше), но вот чем быстрые бои хороши, так это сложностью для ИИ, ведь в одном компьютер точно лучше игрока - контроле. Он ведь контролирует сразу все юниты, из-за чего может перемикрить игрока, особенно если тот не киберспортсмен. И вот чтобы усилить это преимущество и есть быстрые бои, ведь когда бой идёт стремительно, легче зазеваться, и тут железяка уничтожает отряд стрелков, чарджит мечников конницей в тыл или ещё чего. В медленном бое, когда у человека ещё дофига времени всё исправить, а в продуманность своих действий бот не умеет даже на долю человеческого процента, расправляться с ним намного легче.
Во-вторых, уже много поминавшаяся имба. Не буду оригинален и вновь повторю, что никто не мешает играть не имбой, и, о чудо, окажется, что Империя это не 19 паровых танков, а сбалансированная армия, где каждый юнит занимает строго определённую роль и поддерживает другой юнит, и без синергии все довольно быстро сыпется. Или вот ящеролюды это не 19 динозавров, а фракция с крайне приспосабливаемым ростером, которая способна адаптироваться к любому противнику.
Вообще, не совсем понял прикола, типа раз игра даёт возможность проходить всё автобоем(сиреч собирать думстеки), то я обязательно это буду делать, но потом пожалуюсь, как было скучно и неинтересно. По мне игра, которая может проходиться левой пяткой, но при более глубоком рассмотрении открывает немыслимые глубины возможностей, будет получше той, которая ставит ультиматум - либо играй вот так, так или так, или страдай. Выбор это всегда хорошо, и я не понимаю, как можно на него жаловаться.
В-третьих, спич про ТЦ скипну, так как сейчас уже сил особо ещё и из-за неё сраться нет, лучше сразу перейду опять к Вахе. Так вот, проработанные бои, описанные Вами, в Вахе тоже существуют, но по часу конечно, но тем не менее, минут 20 по мне вполне нормальная цифра для потного боя, важна ведь не продолжительность, а то, насколько бой насыщен. И если отключить думстеки(то есть самому не обрубать весь кайф), то окажется, что Ваха это тот же ТВ, только есть магия(призывы юнитов, разнообразные виды урона и защиты от них в Риме тоже были?), одиночные юниты(новый класс на поле боя), летуны(в Риме 1 конные лучники могли через врагов перелетать?), и много, очень много отличающихся друг от друга рас(если хотите, распишу подробно).
И после это бои в ТВВ скучные?
Кстати, Вау-эффект обычно не длиться 8 лет к ряду, если бы был только он, на первой части бы закончилось. Значит не тольк в нём дело
Такс, теперь приступим к первому комментарию:
Во-первых, долго пытался понять, почему за быстрыми боями не видно разнообразия войск и уникальных механик(надеюсь данный вопрос Вы осветите получше), но вот чем быстрые бои хороши, так это сложностью для ИИ, ведь в одном компьютер точно лучше игрока - контроле. Он ведь контролирует сразу все юниты, из-за чего может перемикрить игрока, особенно если тот не киберспортсмен. И вот чтобы усилить это преимущество и есть быстрые бои, ведь когда бой идёт стремительно, легче зазеваться, и тут железяка уничтожает отряд стрелков, чарджит мечников конницей в тыл или ещё чего. В медленном бое, когда у человека ещё дофига времени всё исправить, а в продуманность своих действий бот не умеет даже на долю человеческого процента, расправляться с ним намного легче.
Во-вторых, уже много поминавшаяся имба. Не буду оригинален и вновь повторю, что никто не мешает играть не имбой, и, о чудо, окажется, что Империя это не 19 паровых танков, а сбалансированная армия, где каждый юнит занимает строго определённую роль и поддерживает другой юнит, и без синергии все довольно быстро сыпется. Или вот ящеролюды это не 19 динозавров, а фракция с крайне приспосабливаемым ростером, которая способна адаптироваться к любому противнику.
Вообще, не совсем понял прикола, типа раз игра даёт возможность проходить всё автобоем(сиреч собирать думстеки), то я обязательно это буду делать, но потом пожалуюсь, как было скучно и неинтересно. По мне игра, которая может проходиться левой пяткой, но при более глубоком рассмотрении открывает немыслимые глубины возможностей, будет получше той, которая ставит ультиматум - либо играй вот так, так или так, или страдай. Выбор это всегда хорошо, и я не понимаю, как можно на него жаловаться.
В-третьих, спич про ТЦ скипну, так как сейчас уже сил особо ещё и из-за неё сраться нет, лучше сразу перейду опять к Вахе. Так вот, проработанные бои, описанные Вами, в Вахе тоже существуют, но по часу конечно, но тем не менее, минут 20 по мне вполне нормальная цифра для потного боя, важна ведь не продолжительность, а то, насколько бой насыщен. И если отключить думстеки(то есть самому не обрубать весь кайф), то окажется, что Ваха это тот же ТВ, только есть магия(призывы юнитов, разнообразные виды урона и защиты от них в Риме тоже были?), одиночные юниты(новый класс на поле боя), летуны(в Риме 1 конные лучники могли через врагов перелетать?), и много, очень много отличающихся друг от друга рас(если хотите, распишу подробно).
И после это бои в ТВВ скучные?
Кстати, Вау-эффект обычно не длиться 8 лет к ряду, если бы был только он, на первой части бы закончилось. Значит не тольк в нём дело
